Tak zwani partyzanci...

Druga konspiracja i partyzanci ideowi
To jeszcze w czasie wojny było?
To było jeszcze w czasie wojny, tak. Zabił swoją dziewczynę w lesie i powiedział, że napadli ich Niemcy – i to, i to ukrył. Ale widocznie komuś to powiedział, podzielił się z kimś taką informacją. Później zmienił nazwisko... Albo na przykład jeszcze wiem od kogoś tak nieoficjalnie, że oni, ci dowódcy, dowódcy w czasie wojny, dowódcy Obwodu... Sokołowskiego obwodu AK, tych struktur akowskich, całe to dowództwo otrzymywało z Zachodu pieniądze. Zachód finansował... Znaczy prawdopodobnie rząd na uchodźstwie finansował po prostu tę organizację. Po rozwiązaniu AK powstały bojówki NSZ-u. Ja myślę, że całe te nowe struktury tak zwanej drugiej konspiracji, że to było jednym z powodów – po prostu chcieli dalej otrzymywać pieniądze z Zachodu. Powstawały kolejno na... na gruzach, na zgliszczach akowskich oddziałów bojowych bojówki poakowskie, które walczyły z nową władzą.
One cały czas jeszcze były po wojnie zasilane przez Zachód, tak?
Tylko zapewne dowódcy (jeśli korzystali z tej pomocy po wojnie). „Żołnierze” musieli się już na własny rachunek starać, żeby przeżyć. Oni właśnie musieli rabować, żeby się utrzymać. Mój [późniejszy] ojczym w czasie wojny miał powiązania z partyzantami, przychodzili do niego, to był zamożny gospodarz. Przychodzili do niego, dowódca z nim porozmawiał, on pootwierał wszystkie swoje spichlerze, porozdawał im, co miał, i szli do lasu. A po wojnie wpadała taka grupa tak zwanych partyzantów, przystawiali mu pistolet do głowy, brali, co chcieli. To była druga konspiracja. Oni nie pytali o zgodę.
A w tej drugiej konspiracji zdarzały się wyjątki, tacy rzeczywiście ideowi?
Słyszałam o takim jednym (tak, że był taki... Nawet wiem, jaki pseudonim miał – „Brzask”[12] – to był ktoś chyba z Jabłonny czy z Gródka), że to był właśnie taki ideowy partyzant. Że to był taki pozytywny właśnie bohater tamtych czasów. Jak mógł być pozytywny, jak zabijał... No, ale... Ale tak go przedstawili moi znajomi – opowiadali o nim, że to był taki prawdziwy partyzant, który kierował się kodeksem honorowym partyzanta. „Brzask”.
A czy tam w okolicy Pani słyszała o jakiejś grupie, która nie rabowała... No właśnie – zaprzeczała temu wizerunkowi negatywnemu?
Oni by się nie mieli szans utrzymać, bo ktoś by musiał ich utrzymywać, żeby nie rabowali. Tak się zastanawiam w tej chwili – tych grup było bardzo dużo i zresztą do dzisiaj jeszcze historycy ustalają nazwy grup, więc to nie jest takie proste.
Nikt się przecież nie afiszował z tym, do jakiej należy organizacji. Ja nie mam o tym pojęcia. Ale myślę, że gdyby nie rabował, to musiałby mieć jakieś zapasy, no to skąd? Przecież ziemiaństwa już nie było, prawda? Wyrzuceni zostali ze swoich posiadłości. Ziemian nie było. Kościół już był biedny, nie miał już Kościół swoich dóbr. Szlachta była... Ta zagrodowa szlachta... Tak, oni mogli mieć jeszcze oparcie w tych właśnie szlacheckich różnych domach, ale to znowu nie byli bogaci ludzie. Oni byli czasami biedniejsi niż rolnicy, bo po prostu ta szlachta na wsi mieszkająca miała takie same zagrody, takie biedne różne gospodarstwa, jak chłopi. Czyli nawet, gdyby chcieli, nie mieli wielkich możliwości.
Inni w konspiracji: kobiety i nie-Polacy
A czy w czasie wojny albo po wojnie były jakieś kobiety w oddziałach?
Były na pewno sanitariuszkami, były w oddziałach leśnych, ale pełniły rolę właśnie pielęgniarek, sanitariuszek, łączniczek – były kobiety, tak. Były młode, głównie były młode dziewczyny, bo kobiety były zajęte dziećmi. To raczej dziewczyny. Konspiracja była rozbudowana w czasie wojny bardzo. Wiele domów było zaangażowanych, ale to była jeszcze wtedy walka z Niemcami – chodziło o to, żeby zwalczać okupanta, więc angażował się cały teren, całe środowisko było zaangażowane. Bo to była walka z okupantem, to była walka o przetrwanie. To było coś innego.
Ale takich żołnierek, dziewczyn, które by też walczyły?
Takich nie było w ogóle oddziałów... Żołnierze byli... Żołnierze byli, walczyli... Mężczyźni.
Ale chodzi mi o oddziały partyzanckie. Pani powiedziała, że były sanitariuszki, były łączniczki – czy były jakieś dziewczyny, które – nie wiem – mieszkały w lesie, posługiwały się bronią?
Jedna zdaje się taka była. Ona była związana z oddziałem „Łupaszki”. Jest wymieniana w książkach. Danusia Siedzikówna „Inka”[13]. Czyli nie było wiele, skoro tylko jedną zapamiętałam z tych opisów. Nie, raczej nie. To głównie byli mężczyźni. To byli mężczyźni, młodzi mężczyźni, którzy nie mieli jeszcze swoich obowiązków domowych, nie mieli rodzin. Dowódcy może już mieli rodziny i dzieci, ale ci młodzi ludzie, którzy otaczali tych dowódców, to byli kilkunastoletni, dwudziestoletni chłopcy. Raczej dziewczyn tam nie było, nie. Z bronią nie chodziły w każdym razie i nie zabijały.
Czy wśród tych młodych chłopców byli jacyś nie-Polacy? Nie wiem, na przykład Ukraińcy, jacyś ludzie, którzy po prostu mieszkali tam w okolicy?
To znaczy Rosjanie na pewno byli też w oddziałach leśnych, dlatego że...
Z Polakami razem, czy mieli swoje oddziały?
Nie... Tak, bo to byli uciekinierzy z obozów. Bo tam były obozy, jenieckie obozy rosyjskie, i jak Rosjaninowi się udało uciec z takiego obozu, no to oczywiście przylgnął do partyzantów polskich. Oni go brali, tak. Ukraińcy... Nie, nie słyszałam o takim przypadku, ale ja nie jestem dobrym źródłem informacji, bo ja nie jestem przecież historykiem, pamiętam tylko, jak mój mąż mówił, że Ukraińcy raczej byli znani z tego, że oni byli po stronie Niemców, byli właśnie w obozie w Treblince. Byli... Tymi strażnikami obozu byli Ukraińcy. Natomiast po tej stronie, żeby walczyli z Polakami razem jako partyzanci? Nie, nie słyszałam o takim przypadku tam na tych terenach.
A w waszej wsi ? Czy przed wojną mieszkali Polacy tylko, czy byli jacyś...?
Było dużo Żydów. W Łazowie było dużo Żydów. To pamiętam tylko z opowiadań. Ja nie znałam Żydów, byłam za mała, żeby, żeby pamiętać tę historię z Żydami, ale wiem, że byli Żydzi. Były takie budynki, takie gospodarstwa pozostawione pożydowskie, tak. Zostali wysiedleni do Treblinki głównie.
A czy byli jacyś Żydzi z Łazowa w oddziałach leśnych? Albo z okolic?
Nie pamiętam, czy o nich czytałam. Jest natomiast taka znana historia o tym, jak Żydzi wskazali rolników, którzy ich utrzymywali po ucieczce z getta w Sterdyni. Ci rolnicy zostali za to rozstrzelani. Przedstawiane to jest jako taka historia takiego właśnie okrucieństwa Żyda, że on został przechowany, a później on pokazał ludzi, którzy go przechowywali. Ja myślę, że on to zrobił dlatego, że pewnie miał pistolet przyłożony do głowy.
Ale to w czasie wojny było?
W czasie wojny, jeszcze jak Niemcy byli. Tak. Wtedy zginęło kilkunastu rolników za tego Żyda. Natomiast czy w tych oddziałach byli Żydzi? Nie. Chyba nie, bo Żydzi mieli swoją organizację partyzancką.
Ale tu na miejscu właśnie?
Nie, nie w Łazowie... Ja w Łazowie nie znam w ogóle historii Żydów. Nic nie wiem o Żydach w Łazowie, to znaczy pamiętam tylko opowiastki o nich jeszcze sprzed wojny, a ich samych już nie miałam okazji poznać.
A ta rodzina ukrywająca Żydów, wystrzelana – to pamięta Pani może, jak oni się nazywali?
Oni są w książce opisani.
Jedna jedyna książka
W której książce?
Są u [Wacława] Piekarskiego, są też w innych książkach. Tych ofiar jest w jednej książce podanych więcej, w innych mniej. Bardzo są niedokładne te relacje. Można porównać: u Mariusza Bechty i w najnowszej, ks. [Pawła] Rytla-Andrianika.
A Piekarski... Jeśli chodzi o książki Piekarskiego, to on dużo tych książek napisał?
Dwie[14]. Znaczy... To właściwie napisał jedną, a druga to już jest taka tylko przepracowana trochę. No, dodane coś tam, rozszerzone, zmienione. To właściwie jest jedna. To nie jest książka historyczna, to jest książka jakaś taka... Podejrzewam, że on trochę wiedział, trochę zmyślił, trochę mu powiedzieli... Nie jest to żaden materiał w każdym razie, na którym się powinno opierać, a zauważyłam, że w innych książkach historycznych autorzy cytują jego książki. Jeśli przedstawiają historię Sokołowa, to się opierają na tej książce. Powinni chyba przeprowadzić własne badania. Może już są takie badania, ja nie znam ich, ale – tak jak mówię... Ja nie siedzę w tym temacie, przecież ja nie... Ja tylko śledzę historię mojego ojca, a tych książek, które się wydaje teraz... Pod egidą na przykład IPN-u i które może, być może, już wnoszą coś nowego, ja nie znam.
A książki Piekarskiego były pisane w latach sześćdziesiątych?
Nie... One były w dziewięćdziesiątych latach. Tak. On już u schyłku życia je napisał. On... Właśnie, to było ciekawe, że on jeździł po całym terenie, po całym Podlasiu jeździł, zbierał notatki, różne informacje, które mu przedstawiali byli partyzanci, i on to wszystko opracował, i wydał książkę. Tylko że on nie starał się o to, żeby to było jakieś konfrontowane, te opowieści z innymi, na przykład, jakimiś źródłami, tylko przyjmował za podstawę to, co ktoś mu powiedział. A raz, że to już były strasznie odległe dzieje i ktoś mógł nie pamiętać, ktoś mógł przedstawiać tylko ze swego punktu widzenia. To były bardzo nierzetelne w sumie źródła, no bo jakież to mogą być źródła, jak on pytał kogoś w latach osiemdziesiątych czy dziewięćdziesiątych? I on mu spisywał notatki o tym, co było w czterdziestych latach. Więc to nie jest żadna książka, która powinna być jakąkolwiek podstawą do czegoś. Swoje dzieje mógł opisać, ale opisywać... Opierać się tylko na tym dzisiaj, że to jest... podstawa dla opracowań, dla jakichś monografii... Nie rozumiem tego dzisiaj podejścia. Jeden jedyny Piekarski. Właśnie o to chodzi, że Piekarski o ojcu nie powiedział nic i jeśli ja teraz próbuję w jakiejś innej książce coś znaleźć o ojcu, a oni piszą, że z Sokołowa, że informacje o Sokołowie czerpią z książki Piekarskiego, czyli właściwie kółko się zamyka. Nie mam żadnych szans na ustalenie czegokolwiek.
Nie ma innej książki o oddziale sokołowskim poza tą Piekarskiego?
Są. Są książki o Podlasiu. Są książki o Podlasiu, które również traktują o Sokołowie, ale o Sokołowie czerpią informacje z książki Piekarskiego.
Czyli błędne koło.
Błędne koło.

Innego źródła on nie podaje?
Nie. Bo on zbierał wszystkie notatki z całego terenu i wszystkie notatki są w tej chwili w IPN-ie u historyka – on się nazywa [Kazimierz] Krajewski[15] a drugi [Mariusz] Bechta[16]. I to są te notatki, które zebrał Piekarski i im przekazał. Czy żona jego przekazała, być może, po jego śmierci. W każdym razie my nie mamy dostępu do żadnych notatek z tamtych czasów. Nie mamy. I być może, że nawet oni mówili o ojcu coś, a on to mógł po prostu pominąć to, co... Bo nazwisko ojca w ogóle nie jest wymienione nigdzie, więc jeżeli nawet coś powiedzieli, w tych notatkach być może coś jest, no to on to odpowiednio tam, prawda, zmienił. Ale może być też tak, że oni to pisali na jego życzenie w taki sposób, żeby pominąć nazwisko ojca. No, nie wyobrażam sobie, żeby oni o nim nie wiedzieli, nie słyszeli, nie widzieli, nie... To przecież nie jest możliwe po prostu.
Bo Pani tata miał pseudonim „Bryś”.
Mój tata miał pseudonim „Bryś”. Niedawno odkryłam takie dokumenty po mamie, czterech świadków, bardzo ważnych świadków stwierdza, że on był... Mało, że był łącznikiem – on był dowódcą plutonu łączności, pseudonim „Bryś” miał, w Sokołowie. Dowódca plutonu łączności na teren Sokołów Podlaski-Sterdyń, a później przewodniczący Rady Narodowej. Był zamordowany i w książce Piekarskiego, który pisze o Sokołowie Podlaskim, nie ma ani słowa. Przecież już samo to jest niezrozumiałe, niepojęte. Przecież to była jakoś tam znacząca postać na tamtym terenie.